Krone-Schmalz gegen Schulz bei „Maischberger“: Eine alte Ukraine-Debatte mit erstaunlicher Aktualität
Eine Ausgabe von „Menschen bei Maischberger“ aus dem Februar 2015 wurde zu einer der kontroversesten Debatten über die Ukraine-Krise. Im Mittelpunkt standen Gabriele Krone-Schmalz, der Grünen-Politiker Werner Schulz und die Frage, welche Interessen Russland in der Ukraine verfolgt.
Die Sendung trug den Titel „Zar Wladimir I. – Was will Putin wirklich?“ und fand knapp ein Jahr nach der Annexion der Krim und während des Krieges im Donbass statt. Die damalige ARD-Ankündigung stellte ausdrücklich die Frage, ob Putin für die Eskalation verantwortlich sei und ob der Westen Russland noch vertrauen könne.
Bild: Gabriele Krone-Schmalz bei einer öffentlichen Diskussion. Die historische „Maischberger“-Sendung wurde im Februar 2015 ausgestrahlt. Quelle: Presse-/Archivmaterial.
Eine Talkshow wird zur Grundsatzdebatte
Krone-Schmalz vertrat in der Sendung eine Position, die sich deutlich von mehreren anderen Gästen unterschied. Sie argumentierte, Russlands Interessen in der Ukraine ließen sich nicht allein als Versuch erklären, das Land zu destabilisieren oder territorial auszuweiten.
Stattdessen plädierte sie dafür, die Vorgeschichte des Konflikts chronologisch zu betrachten. Für sie gehörte dazu insbesondere die Frage, welche Rolle die Beziehungen zwischen der Ukraine, Russland und der Europäischen Union vor dem offenen Krieg gespielt hatten.
Werner Schulz widersprach dieser Interpretation entschieden. Der frühere Grünen-Europaabgeordnete vertrat eine deutlich kritischere Sicht auf Wladimir Putin und forderte nach Angaben der damaligen ARD eine entschlossenere Haltung Deutschlands und der EU gegenüber Russland.
Damit prallten in der Sendung nicht lediglich unterschiedliche Einschätzungen der aktuellen Lage aufeinander. Es ging um zwei grundsätzlich verschiedene Erklärungsmodelle: die Betonung russischer Sicherheitsinteressen auf der einen und die Betonung russischer Verantwortung für die Eskalation auf der anderen Seite.
Die Frage nach den russischen Interessen
Besonders kontrovers wurde die Frage, ob Russland ein Interesse an einer Destabilisierung der Ukraine habe. Krone-Schmalz verneinte dies und verwies auf die ihrer Ansicht nach langfristig bestehenden russischen Interessen in der Ukraine.
Sie argumentierte zudem, dass die Ukraine durch die Verhandlungen über eine engere wirtschaftliche Anbindung an die EU in eine schwierige Lage zwischen Brüssel und Moskau geraten sei. Diese Interpretation war bereits damals umstritten und wurde von den anderen Diskussionsteilnehmern zurückgewiesen.
Die damalige ARD-Presseankündigung fasste ihre Position dahingehend zusammen, dass sie den Krieg im Osten der Ukraine nicht als Folge eines bloßen russischen Machtstrebens betrachtete. Putin habe vielmehr versucht, russische geopolitische Sorgen so darzustellen, dass sie vom Westen ernst genommen würden. (Presseportal)
Schulz setzte dieser Sichtweise eine andere Interpretation entgegen. Er betrachtete Putin als zentralen Akteur der Eskalation und forderte eine wesentlich härtere Reaktion des Westens. Damit war die Konfliktlinie der Sendung klar gezogen. (Presseportal)
Die Rolle der Europäischen Union
Ein wichtiger Streitpunkt war die Frage, wie die damaligen EU-Verhandlungen mit der Ukraine einzuordnen seien. Krone-Schmalz kritisierte insbesondere die Vorstellung, die Ukraine habe sich zwangsläufig zwischen Russland und Europa entscheiden müssen.
Die historische Situation war allerdings komplexer. Die ukrainische Regierung unter Präsident Viktor Janukowytsch hatte über ein Assoziierungsabkommen mit der EU verhandelt, während Russland gleichzeitig seine eigenen wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen in der Ukraine verfolgte.
Die Behauptung, allein die EU habe die Ukraine in diese Situation „gedrängt“, ist daher eine politische Interpretation und keine unstrittige historische Tatsache. Ebenso greift die Darstellung zu kurz, Russland habe lediglich auf europäische Politik reagiert.
Gerade die Ereignisse von 2013 und 2014 zeigen, wie verschiedene Faktoren ineinandergriffen: die innenpolitischen Konflikte in der Ukraine, die Proteste auf dem Maidan, die Entscheidung Janukowytschs gegen die Unterzeichnung des Abkommens, Russlands Reaktion und schließlich die Eskalation auf der Krim und im Donbass.
Streit um die Krim
Auch die Krim wurde in der Sendung zum zentralen Konfliktthema. Krone-Schmalz verwies auf die strategische Bedeutung der Halbinsel für Russland und insbesondere auf die dort stationierte russische Schwarzmeerflotte.
Dieser Gesichtspunkt ist historisch relevant. Russland verfügte über langfristige Vereinbarungen zur Stationierung seiner Schwarzmeerflotte auf der Krim. Gleichzeitig bleibt festzuhalten, dass Russland 2014 die Kontrolle über die Halbinsel übernahm und sie anschließend annektierte – ein Schritt, der international weitgehend nicht anerkannt wurde.
Die Diskussion darüber, warum Moskau so handelte, ist deshalb von der Frage zu unterscheiden, wie dieses Handeln völkerrechtlich bewertet wird. Sicherheitsinteressen können eine Erklärung für staatliches Verhalten liefern, stellen aber nicht automatisch eine rechtliche Rechtfertigung dar.
Genau diese Trennung zwischen Erklärung und Rechtfertigung fehlte nach Ansicht der Kritiker teilweise in Krone-Schmalz’ Argumentation. Andere sehen dagegen gerade darin die Stärke ihrer Analyse: Sie versucht, russische Motive zu verstehen, ohne sie zwingend zu legitimieren.
Die Eskalation im Studio
Die Debatte blieb nicht auf der Sachebene. Mehrfach gerieten Krone-Schmalz und Schulz direkt aneinander. Medienberichte beschrieben die Diskussion damals als besonders konfrontativ und berichteten, Krone-Schmalz habe zeitweise sogar erwogen, das Studio zu verlassen. (t-online)
Der Streit entzündete sich unter anderem daran, dass Krone-Schmalz auf einer historischen Einordnung bestand, während Schulz ihre Darstellung einzelner Zusammenhänge als falsch zurückwies. Die Auseinandersetzung wurde dadurch zunehmend persönlich und unterbrach wiederholt den argumentativen Austausch.
Bemerkenswert ist, dass Krone-Schmalz selbst nach der Sendung erklärte, es sei ihr schwergefallen, einen Gedanken zu Ende zu führen. Gegenüber BILD sagte sie, sie habe sich gefragt, wofür sie überhaupt in der Sendung sitze. (Krone-Schmalz)
Auch die zeitgenössische Berichterstattung bestätigte, dass die Sendung ungewöhnlich konfrontativ verlief. Der Begriff „Krawall-Talk“ wurde damals sogar in der Berichterstattung über die Sendung verwendet. (Krone-Schmalz)
„Russland verstehen“ als politischer Streitbegriff
Krone-Schmalz wehrte sich zugleich gegen die Bezeichnung „Putin-Versteherin“. In einem späteren Interview erklärte sie, sie sehe nichts Negatives darin, einen politischen Gegner verstehen zu wollen. Eine diplomatische Lösung eines Konflikts sei ohne die Perspektive der Gegenseite kaum möglich. (Krone-Schmalz)
Der Begriff wurde damit selbst Teil der Auseinandersetzung. Für Kritiker konnte „Verstehen“ wie eine Relativierung russischer Politik wirken. Für Krone-Schmalz hingegen bedeutete es zunächst, die Interessen und Motive der russischen Führung analytisch zu untersuchen.
Diese Unterscheidung ist auch heute noch relevant: Eine Erklärung dafür, warum ein Staat handelt, ist nicht automatisch eine Zustimmung zu diesem Handeln. Politische Analyse muss grundsätzlich zwischen Ursache, Motivation und rechtlicher beziehungsweise moralischer Bewertung unterscheiden.
Was von der Debatte geblieben ist
Die damalige Sendung ist inzwischen mehr als ein Jahrzehnt alt. Dennoch wirken viele ihrer Streitfragen weiterhin nach: Welche Rolle spielten die Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine? Welche Verantwortung trägt der Westen? Wie stark beeinflussten Sicherheitsinteressen Moskaus die russische Politik?
Gleichzeitig hat sich die Faktenlage seit 2015 grundlegend verändert. Russland hat 2022 eine groß angelegte Invasion der Ukraine begonnen. Damit lassen sich Aussagen aus dem Jahr 2015 nicht einfach unverändert auf die heutige Situation übertragen.
Gerade deshalb sollte die alte Sendung nicht als Beweis dafür verwendet werden, dass eine der damaligen Positionen insgesamt „richtig“ oder „falsch“ gewesen sei. Sie zeigt vielmehr, welche unterschiedlichen Erklärungen bereits vor Jahren miteinander konkurrierten.
Die Bezeichnung Krone-Schmalz’ als „Putin-Versteherin“ wurde schon damals kontrovers diskutiert. Ihre eigene Position war, dass analytisches Verständnis russischer Interessen Voraussetzung für eine diplomatische Lösung sein könne. (Krone-Schmalz)
Die heutige Rückschau macht außerdem deutlich, wie schwierig es ist, historische Konflikte in einer Talkshow vollständig abzubilden. Die Ukraine-Krise bestand nicht aus einem einzelnen Ereignis, sondern entwickelte sich aus mehreren politischen, gesellschaftlichen und internationalen Prozessen.
Der eigentliche Wert der damaligen Diskussion liegt deshalb weniger in einzelnen zugespitzten Aussagen als in der Frage, welche Perspektiven in öffentlichen Debatten berücksichtigt werden. Eine belastbare Analyse muss russische Interessen ebenso untersuchen wie ukrainische Souveränität, europäische Politik und die Folgen russischer militärischer Entscheidungen.
Die Sendung von 2015 bleibt damit ein bemerkenswertes Beispiel für die Polarisierung der deutschen Debatte über Russland und die Ukraine. Krone-Schmalz vertrat eine Position, die sich deutlich vom damaligen Mainstream vieler Diskussionsteilnehmer unterschied; Schulz und andere Gäste widersprachen ihr teilweise fundamental. (Presseportal)
Von einer „totalen Eskalation“ oder einem nachweislichen Kontrollverlust der Moderatorin zu sprechen, wäre dagegen eine wertende Interpretation. Dokumentiert ist vielmehr eine außergewöhnlich kontroverse Diskussion, in der Krone-Schmalz und Schulz mehrfach hart aneinandergerieten und die Sendung zeitweise kurz vor dem Abbruch stand. (t-online)
Was bleibt, ist eine grundsätzliche journalistische Frage: Wie kann eine politische Talkshow unterschiedliche Perspektiven präsentieren, ohne komplexe historische Zusammenhänge auf einfache Freund-Feind-Schemata zu reduzieren? Genau an diesem Punkt ist die alte „Maischberger“-Debatte auch heute noch interessant.